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新しい国民との直接対話のあり方に関する検討(第1回)
議事概要


日 時:平成18年12月28日(木)13:30−14:55

場 所:内閣府第3特別会議室

出席者:世耕内閣総理大臣補佐官、川上和久氏、嶌信彦氏、萩原なつ子氏、穂坂邦夫氏、山本隆司氏、長谷川内閣広報官、清水参事官、幸田参事官、奈良参事官


○ 冒頭、世耕内閣総理大臣補佐官より挨拶があった後、検討メンバー等の紹介が行われた。

○ 議事の取り扱いについて、資料2のとおり了解された。

○ これまでの経緯について、資料3、資料4に沿って幸田参事官から説明が行われた後、川上氏から、タウンミーティング調査委員会に参画していた立場で、補足説明等が行われた。

○ 自由討議における発言の概要

(川上氏)
・ どんなテーマでやるにしても、国民の方々が意見を持っていないということは、まずあり得ないので、そういった意見をうまく引っ張り出せる装置を考えることが重要。
 官主導ではなくて、「どこへでも出かけていきますから、御意見を聞かせてください」ということで、「私たちはこう思っている」というものが引っ張り出せるような現場をきちんと探し出せば、アメリカと同じようなタウンミーティングはできる。
 そのような、草の根を丹念に掘り起こし、どういう意見が、どういうテーマに対してあるかを探し出すには広聴が重要な役割を果たすし、調査報告書の中でも広聴の重要性を強調したが、なにはともあれ、まずアンテナを張り巡らせることが出発点になる。出発点としてきちんとアンテナを張り巡らせていくシステムをつくっていくことが重要。

(萩原氏)
・ タウンミーティングは多くの市民の参加を求める事業であったことから、調査報告書にも書かれているように、NPOとの協働を初めから考えるべき。
・ 国民が今、何について関心があるかは、非常に多様であるし、逆に多様というよりも分散化している。
・ 各地域で問題となっている課題が違うわけであるから、課題、テーマ設定の段階から各地域にあるNPO支援センターやNPO、そして地方自治体との協働で関わることが大事。調査報告書の中にも「等身大」という言葉が出てきたと思うが、地域で小さな会合を開く際に、そこに内閣府が関わっていくというやり方もある。

(穂坂氏)
・ 4年間の任期の中で合併のタウンミーティングを40回程度、財政に関して市民との対話を35〜36回実施したが、合併、財政といっても人が集まらない。集めようとすると無理がくるので、逆に言えば5人とこちらが8人ぐらいで、主催者の数が多いのも何度もあった。それを踏まえた上で議論を進めた方がいい。
・ スタート時点ではこのやり方で進めるとしても、国民の意思についてある程度調査してから進めないといけない。例えばNPOとの共同にしても、決めてからというよりも、むしろこういうような方向ではどうかという意見も聞いて、再出発をした方がいい。

(嶌氏)
・ 多くの国民は、審議会は、最近は多少変わっているのかもしれないが、各官庁や大臣の言いたいことをいうための隠れみのになっていると思っている人がほとんどである。この体質はまだ変わっていないと思う。そういう目的とは違うと言うのであれば、自己証明するような方法論やテーマなどを考える必要がある。
・ 国民の意見を聞いたらそれをフィードバックするシステムや保証があるということがみなにすとんと入るぐらいのことを分かりやすく説明しておくというのは、まず第一である。
・ 全体費用に2,200 万円もかけ、エレベーターを1回押すのに2万円もかかったことなどにどのように始末を付けるのかという問題がある。委託した先はどう批判をとらえているのか。そこもはっきりさせないと、恐らく国民はやりっぱなしなのかと思う。委託先の民間にも、何でこのような積算根拠になったのかということも示してもらわないと、なかなかこの先は進まないのではないか。次くらいからは100 万ぐらいでやるという議論とは別に、何でそのような単価の見積をしたのか。
 同じエレベーターの押し賃にも5,000 円や2万円のところがある。そういうようなものも、きちんした説明責任をしておかないと、次にやる場合になかなか進まないのではないか。
・ 普通の常識でやっていいのではないか。
・ タウンミーティングというイメージは、壇上に政府関係者がいてというものではなく、円形の席に同じ高さの目線で、みなが歩いたりして、みなが意見を言えるなど、もう少し親しみやすいものにした方がいいのではないか。形も考え直した方がよい。
・ タウンミーティングというネーミング、今までのタウンミーティングは、この際ここで一回やめるということを宣言した方がいいと思う。全く装いを新たにして、こういう理念 で、やはり国民の声とか、あるいは声を聞いた後の政策反映など、そのフィードバッ クを知らせるために必要だと考えたから実施したという全く別次元の問題でスタート したという方がいい。

(山本氏)
・ 政策を決定するプロセスの中のどの部分に当たるのかが余りはっきりしていない。政策決定プロセスのどこの部分にインプットされる手続なのかをはっきりさせないといけないのではないか。
・ 事前の手続をどうするのかをはっきりさせないといけないのではないか。その場で発言を求めてというだけではうまくいかないというのは、これはもうほとんど自明だと思うので、その前のプロセスについて、ある程度のルールを決めて、それに基づいてやっていくことが必要。
・ NPO等の共同という形でやるというのは重要。ただ、共同といっても役所側の窓口は当然必要になるわけであるから、そちらの体制もどうするかということも当然議論していかなくてはいけない。
・ 会計の点について、端的に言って、どこに原因があったのかということをはっきりさせる必要がある。つまり内閣府の担当していたセクションに問題があったという話なのか。あるいはおよそ行政機関一般の会計処理に関して何か問題があって、それが今ここに表れたという話なのか。あるいは受ける業者の側の方に問題があったということなのか。

(川上氏)
・ これまでのタウンミーティングの調達についての感想を述べれば、民間の商慣行と政府の調達とがずれていて、それを、政府は無理やり民間の商慣行の枠の中に押し込もうとしたし、民間もその枠内で経費処理をしようとしたところに、一番大きな原因があったように感じられる。

(嶌氏)
・ エレベーター1回に2万円、車に何万円も出すことが、どういう意味を持つかという感性があれば、そういう付け方はしない。

(川上氏)
・ 例えば、新しい国民との直接対話で調達をかけるときには、「こういうことを行うためにこういう予算がかかる」、エレベーターを押す係を決めるかどうかも含めて、今まで項目化されていた一つ一つのことについても、国民の目に触れるような形で調達すればよればよいのではないか。
・ 少なくとも国民の目から見て、こういうことにこれだけかかる、会場費もかかるだろうから、0円で実施するということは不可能だということはご理解いただけているはず。国民の常識と懸け離れていない範囲での調達を、民間の商慣行に押し込められる形ではなく、国民が納得できるような形で実施すればよいのではないか。

(穂坂氏)
・ 講演会等で、都道府県や市町村がやる場合はお金をかけるのか、という質問がかなりあった。必要性は結構認めていたが、1,000 万円も2,000 万円もかかるのであれば、やめた方がいいという意見がある。そちらの意見の方が多い。

(嶌氏)
・ お金の問題について、もう一回業者からも意見を聞くことが必要。

(世耕補佐官)
・ まず契約以前の問題として、派手にやり過ぎた。後ろのパネルまで毎回きれいなものにして、ロゴマークをつくる必要があったのか。あるいは大臣を駅から送り迎えをするためのハイヤーなども、非常に華美だった。政治家は時間と場所さえ指定すればやって来るのだから、まず会場などにそもそもお金をかけ過ぎているということ。
 契約が、無理やり、イベントという値段のあってないような世界に一般競争入札を入れているというやり方であった。それも、一般の感性があれば、幾らでも知恵を使って、大体アルバイトはスタッフとして10人いればいいか、エレベーター係などはやらないで、この人は受付担当を、この人は連絡担当など、そういうことがいろいろできるだろうと考えてやればよかった。その辺りにいろいろ問題があったと思うので、そこは会計の問題として、しっかり整理をしていきたい。

(嶌氏)
・ 事前の打ち合わせの話が出ましたけれども、これも余り大げさに考える必要はないと思う。これはどこでも多少そういうことはやる。普通一般の常識でやればいいのだ。
・ 動員をかけることに対して、必ずしもみんなが反発するかというとそうではなくて、やはり100 %動員かけるとか、そういうのは多分おかしい。1週間ぐらい前までさんざん努力した。でも、どうも何十人か埋まりそうもないときは、いろいろな人にかけてみる。そういうときにも、組織にかけるだけではなくて、知人、友人を含めてやるだとか、一般の人たちがこれは普通だなと思うようなやり方を考えればいいのではないか。せっかくお金をかけるわけだから、多くの人が来た方がいいに決まっている。

(萩原氏)
・ NPOと行政の協働の1つの形として、委託も進められるようになっているが、その際に税金を使っているという意識をしっかり持つべきだと常々言われている。今回の件も、受託した企業側に税金を使っているという意識がなかったのでは。
・ ただ行政がNPOに委託する場合に、どうしても「安上がり」意識が強くなってしまう。そうではなくて、必要経費をきちんと積算し、目的にあった、最適なタウンミーティングを開けるのかを一緒に考えていかなくてはいけない。何のためのタウンミーティングかということ、県民のため、あるいは市民のため、国民のためにこれをやることによって、政策に反映させるということのためにタウンミーティングを開催するには、これだけの費用が必要であるということを提示すること、そして何よりも透明性を確保していくことは非常に重要。
・ 事前にいろんな発言を用意するというのは、そのことそのものが問題というわけではなくて、やり方の問題ではなかったか。
・ 地域の中でよく実施しているのは、ワークショップ形式で、みなで意見を出し、まとめ上げていく。その際、ファシリテーターの役割が非常に重要だと思う。

(嶌氏)
・ 大臣がいて、その補佐官のような形の有識者がいて、あとは会場から手を挙げてという雰囲気では、なかなか意見が出ないのではないか。方法論を考えてみることも極めて大事。
・ 発言を言った人たちは、もしかすると、これがある程度政策に反映されると思えば相当違ってくる。言った意見を、反映されないにしても、きちんと受け止めたというメッセージがあるか。すべてが政策に反映されないにしても、多少でも反映させる何かそういう方法も含めてやったら面白いのではないか。政策で面白いのがあったら、そういう提案みたいなものをパンフレットにすることや本にすることなど、そういうことを考えると、関係市町村では、そういうアイデアを使えるなど、そういう活用の仕方もあると思う。述べたことがどういうふうに生かされるかという道筋をつけるというのも、極めて重要。

(川上氏)
・ 政策決定プロセスの、どの部分にタウンミーティングを位置づけるかというところが、恐らく今回の新しいタウンミーティングの肝の一つだろう。官僚は、近年の法改正の傾向を見ても、国民の意見に敏感になっており、国民の意見をきちんと聞いて、法改正などをやっている。国会議員は選挙区からの意見を吸い上げて、公的にろ過してやっているはずだ。「それでは足りないから、間接民主制を補完する形で、タウンミーティングをやる必要がある」というところが、国民がちゃんと納得できる、説明ができるような位置づけができるかどうかだ。
・ 新しいタウンミーティングのテーマの選定を含めて、そうやってきちんと政策プロセスに位置づけられるもので、官僚の日常活動や、政治家の日常活動ではなかなか聞きにくいものとして、こういったものがあるということを国民にオープンにして、それで聞かせてというような位置づけをすることが必要。

(嶌氏)
・ 官庁が政策を決めるときは審議会があり、世論調査があり、新聞の社説など、そういうのを見て、大体こういう方向なら世間もある程度支持してくれると踏んでやるわけである。そうした審議会などとは違う意味を持っているミーティングだということが国民にわかるかどうか。その差別化をきちんとした方がいい。

(穂坂氏)
・ 都道府県や市町村で実施しているのは、政策をどこに生かすかという、むしろ説明責任を必ず果たす、参加人数が少ないから、そのようなやり方できちんと明確にする。
・ 別に動員することは悪くないので、動員は、明らかにこういうところに声をかけたというのを、始まる前にお願いをしたとはっきり市民に伝えるべきである。
・ 委託先の民間に契約の経緯をただすというのは、要望としてはいいと思うが、これからもう一回呼んでやって、何回引っ張り出しても、結局、ほとんど出てこない。そうすると、また呼んだ方が非難を受ける。その辺りは要望という形でうまく整理をしておいてもらった方がいい。
・ 今までやったものを一旦やめるということを明確にして、全く衣替えをしてやるということについては、なぜやるのかというのは、かなり明確にしないと、国民の同意というのはなかなか得ることが難しいのではないか。
・ 広報と広聴という話があったが、5分5分にすると、役人は広報に熱を入れてしまう。広聴ということに徹した方がいい。政策PRだったら事前にやっておいた方がいい。

(嶌氏)
・ 会計の話は、呼んでやるとそういうふうになってしまうかもしれないから、国民が疑問思っていることを紙に書いて回答してもらうなど何か方法を考えて、そこはクリアーした方がいい。

(川上氏)
・ 参加者の少なさというのをカバーするための方法について。会場、スタジオにいる人は少ないかもしれないけれども、それをネット等で、ネットができない方もいるので地方のネットをやらないお年寄りなどには別途配慮が必要であるが、参加者の少なさを、ネットでカバーする工夫もあっていい。
 バーチャルなタウンミーティングではあるが、みながネット上で盛り上がって、実は参加者はスタジオには少ないが、日本全国の人達がそこにネットでつながれば見ているというようなものをやってみても、一つの世論を知る手がかりにはなる。

(穂坂氏)
・ 政策に生かすところの説明責任みたいなものを、フィードバックを、どういうふうにやるかというのがわかるようにきちんと出すことが大事。

(嶌氏)
・ 一旦政府に汲み上げて、それがすぐ政策にならなくても広がっていくようなシステムも、タウンミーティングの役割としてあるのではないか。

(山本氏)
・ 政府の側が一方的にというのではなくて、例えばNPOであるとか、地方公共団体を使って、そこでの議論のフォーラムに政府がコネクトするなど、そういうイメージの会のやり方というのが一つある。また、政府がある程度案を出すにしても、パブコメなどとは異なって双方向的に議論ができる。このように、大きく分けて2つのタウンミーティングの意義がある。
・ パブリック・コメントの場合も、行政手続法上のパブリック・コメントであると、出てきた案に対して一応の回答は示さないとならないことになっている。別にそれを採用する必要はないが、その意見に対してどういうふうに考えたかということは示さないとならないので、それと同じようにフォーマルにやる必要はないとは思うが、何か考えていく必要はあるのではないか。実際、パブコメの場合は既に制度化されているから、同じように、もっとインフォーマルな形で、何か考える必要はある。
・ 安全・安心の問題に関して、これは内閣府だったと思うが、インターネットシンポジウムみたいなものを実施していた。コーディネーターを立てて、何人かパネリストみたいな人を立てて、更に意見を一般から募集すると。1週間ぐらいやっていたんではないかと思うが、役所の中にもある程度のノウハウはあると思うので、そういったものを集めてみるのも一つある。