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新しい国民との直接対話のあり方に関する検討(第4回)
議事概要


日 時:平成19年4月24日(火)17:00−17:50

場 所:内閣府第3特別会議室

出席者:世耕内閣総理大臣補佐官、川上和久氏、嶌信彦氏、穂坂邦夫氏、長谷川内閣広報官、竹林審議官、清水参事官、幸田参事官、奈良参事官


○ 冒頭、世耕内閣総理大臣補佐官より挨拶があった後、資料に沿って奈良参事官から説明が行われた。

○ 自由討議における発言の概要

(川上氏)
・ 4月16日の試行について、簡潔に3点感じたことを申し上げる。
  第1点目は、手作り感が出ていた点。以前のタウンミーティングでは、会場においてタウンミーティングの名称を掲げるパネルにおそらく5〜6万円をかけていたのだろうが、今回、手作りの紙をセロテープで張るような形で、手作りでやるんだということを出していたのは、非常に良かった。
  次回以降も、このような「手作り感」で、経費は極力削減して欲しい。
  第2点目は、スクール形式でやったという点。若干、この形式は改良の余地がある。パワーポイントを使って渡辺行革大臣が簡潔な説明をされたのは、非常に良かったが、少しレイアウトを変えるだけで雰囲気が変わる。ロースクールなどでは、馬蹄形のような形、発表者を囲むような形の方が、ソクラティック・メソッドと言われているが、参加者の意識が高まるということもある。私の大学のロースクールでは、わざわざ馬蹄形教室というのを作り、少し対面する形にしてみなで話し合う方式を採っている。国民との直接対話であるから、スクール形式ではなく、完全に囲むのは無理ではあるが、少し囲むような形も良かったのではないかと思う。不特定多数の人が来場する場合には、警備のため必ず一番前の席を空ける。そのため、関係者は一番前に座るのであるが、来場者が受付で特定できている場合には、関係者は後ろの方の席でも構わないのではないか。警備上の都合は分かるが、参加者が既に分かっている場合に、一番前に関係者席を設ける必要があるのか。国民が主役ということで、参加者を前にして関係者を横にするなど、警備上大丈夫なら、今後は少し工夫しても良かったのではないかと思う。
  第3点目が一番重要な点であるが、今回、非常にうまくいったのは、渡辺行革大臣が出席し、世耕補佐官が司会という点が大きかったのではないか。質問に対し世耕補佐官が政府の立場を補足できていた部分や、渡辺行革大臣も、自分の思いをテレビで伝えるのと同じような形で熱を持って参加者に伝えられたという部分があった。国民から希望が多いテーマを選定した場合に、すべての大臣がそれぞれ同じように運営できるかどうかは、個人の資質に負うところが大きいのではないか。司会については、政府の立場を補足するという展開が必要とされる場合には、総理補佐官がやるのもいいのではないか。今回の世耕補佐官は慣れていたので良かったと思うが、例えば教育再生であれば、山谷補佐官が司会をやって、教育再生会議の議論を補足し、教育について文部科学大臣がきちんと語るというのはあってもいいだろうし、あるいは安全保障の問題であれば、小池補佐官はキャスターの経験を活かして司会をやる、根本補佐官も経済政策という自分のフィールドについては司会をやるというように、総理補佐官が司会をやり、担当の大臣が出席するというのは、一つの可能性としてあるのではないか。国民との直接対話において、限られた人数ではあるが非常にやる気のある国民の前に出てきて、どのような質問が出てくるかわからない中で的確に対応できるということが、大臣の資質として求められていくのではないかと感じた。参加者としてやる気のある人たちが20人ぐらい集まって、物理的に来られない方々は将来的にはネットで動画配信という形で、活発なやりとりをその場に出席しない国民にも見ていただくという形を続けることがよいのではないか。今回は人数が少ないからこそ濃密なやりとりができたのではないかと思う。

(穂坂氏)
・ 開催経費について、108万円ぐらいかかったということであるが、自治体レベルの感覚からすると人件費ゼロで108万円というのは、結構かかったなと感じる。大々的なPRもせず、基本的にはホームページのみのお知らせということであるが。

(世耕補佐官)
・ 108万円の内訳のうち大きなものは、ネットでの動画配信に要する経費。今回、動画で配信する前提で、収録、編集、変換したデータをサーバーに乗せて配信するために、80万円ぐらいかかっており、経費の大部分を占めている。それ以外には、議事録を作成するための速記者の人件費などである。

(嶌氏)
・ 経費の内訳を公表すれば、納得性が高まる。経費の内訳をきちんと出すなど会計を透明にすることは大事な要件だ。

(穂坂氏)
・ 経費の内訳が分からないから疑問が出るので、きちんと必要なものは必要だと出した方がいい。
  PRについては、今後もネットのみとするのか。

(世耕補佐官)
・ 今回試行を実施してみて、ネット関係のみでPRした結果について知見を得た。もう少しアピールは幅広にやる必要があるのではないかと思っている。

(穂坂氏)
・ PRについては、とりまとめの中にきちんと入れておいた方がいい。少人数の場合、非常にアットホームで参加者は満足感があるだろう。しかし、費用対効果を考えると、ある程度の人たちが関心を持って、来られない人にもこういう広聴機能を持っていることを知ってもらうのも一つの手だ。PRをきちんと実施した方がいいのではないか。
  ポスターでのPRについては実施したのか。

(世耕補佐官)
・ 秋葉原はターミナル駅であるので、目立つところにポスターを張ってみたが、それを見て参加したという人はいなかった。

(穂坂氏)
・ ポスターを張る場所については、会場周辺の公共的な場所、役所、公民館など社会参加に興味があるような人が来るような場所が良い。同じような人が来るという批判もあるが、会場周辺の公共的な場所、役所、公民館など。ポスターを駅に張るよりも、もともと関心のある人たちが来るという点ではいいのではないか。ネットのみで募集すると、ネットに関心がある人だけとなりやすいので、ネットとは違う方法もPRに加えた方が良い。
  今後も30人〜40人規模でやっていくのはどうか。PRと費用の透明性を高める点については、きちんとしておいた方がいい。

(嶌氏)
・ とりまとめについては、基本的には結構だと思うが、この中で「広報」と「広聴」と記述しているが、「広聴」という言葉は、普通の人はあまり使わないし、「広聴」といってもピンとこない。もし使う場合であっても「政府の政策の立案形成に国民の意見を聞くための広聴」など説明する形容詞を入れておかないと、「広聴」と「広報」の違いというのは普通の人には分からないだろう。「広報」については広報宣伝、宣伝であると理解している。しかし、今度は宣伝ではなく、立案形成の中に意見を組み入れるためであって、その違いを明確にすることは大変重要なことである。
・ 規模については、100人から200人がいいのではないか。100人以下は少し寂しい。足りないときはある程度いろいろなところへ声をかけて少し増やすことは、民間もどこでもやっている、余り神経質にならなくてもいいと思う。
・ 1回目、2回目、3回目は大変注目されるだろう。3回目ぐらいまでのやり方、テーマの選び方は、国民が相当関心を持っているようなテーマであって、国民が政策的にも意見を言いやすいようなテーマを選ぶように考えた方がいい。
・ 司会者については、総理補佐官が司会をやる場合もいいとは思うが、一方で、総理補佐官が司会すると、司会者も政府側の人間と見られる可能性もある。司会者としては、バランスよく、大臣に対しても、一般の人に対しても、どちらにもへりくだったり、あるいは差別したりしないで仕切れるというようなプロ的な人を選ぶことも、最初の二、三回はやってもいいのではないか。
・ テーマとしては、公務員改革は確かに今国会ではホットな話題になっているが、霞が関や公務員の関心に比べれば、サラリーマンの関心はそんなにないと思う。
  別のテーマとしては、例えば、医療費の問題、病院の問題で産婦人科が足りない、小児科が足りない、病院の勤務医、たらい回しされるなど、そのような地域医療の問題などに関しては、恐らくみな切実に思っている問題であるし、意見も持っているだろう。みなが身近に感じていて、切実で、こうしてほしいというテーマというのは幾つかあると思う。そういうテーマを最初に選んでいくと、なかなかおもしろいという感じになってくるのではないか。
・ 名称の問題、「新しい国民との直接対話」という言い方というのは、何か硬いという感じはする。対話というのは形式であり、形態の言い方だ。むしろ政策内容、政策立案に対して、国民も意見を言えるんですよというような名称、総称がいいのではないか。この間は「これからの日本」というようなタイトルが出ていたが、そんな名称の方が何となく自分たちの意見が反映できるという気分を与えられるのではないか。

(世耕補佐官)
・ テーマは、今回はあくまでも安倍総理が施政方針演説の中で、まだ完全に法律化されていない、予算化されていないテーマを列挙して、それから選んでもらうという形で行政改革になったが、これからもテーマは全部公募をかけていく必要がある。今回、行政改革、再チャレンジ、イノベーション、地域活性化の4つから選んでもらったが、なぜこの4つからしか選べないのかということは言われたので、国民にとって切実なテーマをきちんと公募していく形をやっていきたいと考えている。
・ 司会は難しかった。大勢の人が手を挙げて、本当はもう少しコーディネーター的に、前の発言内容を踏まえてといった展開ができればよかったが、ともかく時間内に、手を挙げている人にみな満足してもらうように気をつけた。参加者も発言内容を準備してきている、これを言いたいという感じで。司会の技術が改めて大切だということを痛感した。
・ 名称については、機能面に着目した名称という形で、最終的には我々の方で、いただいた御意見を重視しながら決めさせていただければと考えている。

(穂坂氏)
・ とりまとめについては、大体いいと思うが、70人〜150人というふうに人数をきちんと書くべきなのか。例えば、適当な数にするなど。70人というと、国民対話で100人以下というのはどうなのか。 (嶌氏)
・ 100〜300人ぐらいがいい。

(穂坂氏)
・ 今回は特別だった。ネットで見て、意見を言って、そういう人だけが来たから、中には黙って聞いている人が参加するのも一つの国民対話だと思う。

(世耕補佐官)
・ とりまとめにおいて、人数を書き込んだのは、参加者の中から時間的に考えて発言できる人の人数は限られている。すると、その比率で満足してもらうようにと考えたものであるが。

(穂坂氏)
・ 発言は時間内で20人あるいは30人と決めて抽選にする、会場の入り口で発言登録するといった方法が考えられるのではないか。みなに発言してもらって満足してもらうためには、本当に人数を少なくしないと無理。この点は、割り切るより仕方がないと思う。その決め方がきちんとしていればいい。
・ 公表については、開催経費を担当課の方からきちんと公表するというぐらいのことを会場で言っておいた方がよいのではないか。

(嶌氏)
・ 100人ぐらいを公募するとしても、例えば意見は言わないけれども聞きたいという人もいるかもしれない。そういう人も募集してもいいのではないか。
・ 司会については、私は年に20回近く討論会やシンポジウムの司会をやるのでよく分かるが、1人1人の発言時間が短くて、テンポ良くやりとりするという対話が熱気を帯びてくる。最初の1〜2回ぐらいは、そういうことに慣れた人に司会をしてもらって、大臣に対しても、発言する人に対しても非常に平等な立場にいるんだという実感を与えた方がいい。

(川上氏)
・ とりまとめについては、大体いいと思うが、インターネット等の活用で、できればライブ中継も将来的に検討するとあるが、議論された内容について、インターネットも利用して、ライブでは無理にしてもできるだけ早くその内容を国民の皆さんが共有できるように公開することを加えた方がいい。

  (穂坂氏)
・ とりまとめの中に国民対話自体の広報について記述すべき。

(嶌氏)
・ 国民対話の開催直後あるいは2〜3日置いてからでもいいと思うが、対話の中で面白い意見が出たときに、それらを冊子などにまとめ地方自治体の参考にしたり各省庁に紹介しフォローアップをすると、まさに政策の形成合意に役立っているという感じがでてくる。単に広報宣伝ではないという感じがすると思う。

(川上氏)
・ 国民から意見が出てきたときに、なるべく早く国民との対話推進会議を開いて、その意見を担当の副大臣や関係する機関に検討してもらうなど推進会議に機動性を持たせる点が重要だと思う。

(嶌氏)
・ 国民に対し、「意見」だけではなく、政策への「提言」も出してくださいという呼びかけをしたらよいのではないか。言い放しの意見だけでなく、前向きの提言を言える雰囲気が出た方が良い。
  意見というと批判的なものを想起すると思う。