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新しい国民との直接対話のあり方に関する検討(第3回)
議事概要


日 時:平成19年3月12日(火)16:30−17:30

場 所:内閣府5階特別会議室

出席者:世耕内閣総理大臣補佐官、川上和久氏、嶌信彦氏、穂坂邦夫氏、長谷川内閣広報官、竹林審議官、清水参事官、幸田参事官、奈良参事官


○ 冒頭、世耕内閣総理大臣補佐官より挨拶があった後、資料に沿って奈良参事官から説明が行われた。

○ 自由討議における発言の概要

(嶌氏)
・ お示しいただいた案は、基本的に結構だと思う。新しい国民との対話の重要な点は、政策立案において国民の合意形成が本気かどうかが問われている点だ。本気でないと、結局、新しい「対話」も広報宣伝の一形態と見られてしまう。これから政府が新しいやり方を説明するときに、合意形成をするための1つのモデルとまではいわないが、そういうことも念頭に置いていることを強調すべきだろう。
 そして、同時に、対話集会で出された意見が、全部合意形成の中に組み込まれることはあり得ないわけだが、組み込む努力をする姿をきちんと見せ、国民の意見の結果をフォローする必要がある。組み込まれない場合でも、自治体などでさまざま利用できるケースがあり得るから、第二次的な合意形成として使えるようにするという提案やパンフレットの作成なども、信頼を回復する上で、非常に重要なポイントになるのではないか。
・ もう一つの大きな問題は、今後対話集会を実施したときに、司会を誰にするかである。大臣に対しては、ある程度位負けせず、一般の人たちにも同じように対応できる人をどう選ぶかは、集会の成否の大きなポイントになる。
  実際、司会者が、大臣には極めて気を遣った言い方をし、一般の人には必ずしもそうではない言い方をするかどうかや、議論の進め方の巧拙は、案外大きな印象を与える。司会者をどのように選ぶかは、候補者もさまざまであるが、よく考えた方がいい。
・ 対話集会において議論したことが合意形成の一つのポイントになるかどうかは、必ずしも全部そうではないと思うが、出てきた論点を対象として、例えば、世論調査してみる。対話集会において出された意見について、皆さんはどのように考えるかという世論調査をすると、その対話集会の持つ意味が、偏ったものだったのか、案外、国民の意見を代表していたものなのかが出てくるのではないか。そういうことをやることが、政策立案の中で合意形成を得る上で、非常に大きな意味を持ってくる。
  以上のようなことがうまくいけば、少しいいモデルになり得ると思う。

(川上氏)
・ 嶌氏の指摘事項と重なるが、政府広報室において年間に幾つか(面接による)世論調査を実施しているが、民間では、今、面接調査は、経費の関係でできなくなっており、新聞社もほとんど面接調査をやめてしまっている。政府広報室の世論調査は、正確な世論を把握する貴重な手段である。3,000 人の無作為抽出で全国調査をやることの大切さが理解されていない面がある。
  むろん、国民の関心があることから継続的に実施すべき世論調査、外交に関する世論調査など蓄積して実施することに意味がある調査もあるが、テーマの選定について、国民との直接対話の中で出されたさまざまな意見を世論調査のテーマの年間計画に組み込んで、世論調査の結果と組み合わせると、政府の世論調査という事業に対する理解にもつながっていくと思う。この点は、是非実現していただきたい。
・ 「国民との対話推進会議」が非常に大きな肝であり、ここがどう機能するかが、新しい国民との直接対話をうまく実施していけるかどうかの重要なポイントになる。
  「国民との対話推進会議」については、省庁の副大臣、要するに政治家をメンバーとするという方向のようであるが、タウンミーティングの調査委員会でもあったように、政治家は、アンテナを張りめぐらしてさまざまな方の意見を聞いているが聞き切れない部分があるから、タウンミーティングという政府部門の広聴機能もあったわけである。この推進会議で国民との直接対話の結果を共有し、推進会議のメンバーもきちんとした形で受け止めて、自らの管轄とは違う結果であっても、副大臣としてだけではなく、政治家としても受け止め、それを更に政治部門でも生かしていく。政府の政策部門のみならず、推進会議がその結果をフィードバックして、更にどのように進めていくのか、どのように生かしていくかについて、知恵やアイデアを出し合う形のPDCAの一環としても、推進会議を位置づけていただきたい。
・ 名称については、「みんなの政策対話」、「国民政策対話」など漢字が名称に含まれていると、名称としては硬すぎる。例えば、タウンミーティングを「みんなの政策対話」に変えることについては、国民の受け止めを考えると、もう少し議論の必要があるだろう。

(穂坂氏)
・ 今回、時間をかけて検討しているのは、徹底的な透明化、公正な運営が問われているからだと思う。これからは、国民対話のやり方の全体像について、どこかの時点で、事前にすべて明らかにすべきと考える。例えば、テーマ設定の方法、開催場所の決定理由、案内方法、発言者の選定方法、発言者の募集方法について、事前に公表する。
  一般の国民の普通の感覚は、どこまで、そういうことがわかるようにやってくれたのかというのが結構多い。ホームページにおいて一般に公表する事項について十分整理して、庶民感覚の中で、幾つかのことは、きちんと途中で公表することがいいのではないか。
・ 名称については、よく考える必要がある、
・ 国民対話のやり方については、丸投げではなく、政府がやるべき役割などきちんとした命題設定は必要だと思うが、それ以外は、国民の意見をよく聞いて、公表して構わない事項は、積極的に公表すべき。
・ 経費については、冊子、パネラー、会場整理、議事録作成など様々な経費があるが、例えば会場整理について、従来のやり方のままでは多額の経費がかかり、市民からは高額批判が出てくる。
  自治体は、非常に少ない予算で実施する。東京で開催した場合は、経費が高額になって、東京以外の人から見ると、なぜこんなに高額になるかという感じになる。経費については、十分注意しておかないと、透明性は高いが、高額批判が出てしまって、結果は同じではないかということにならないようにすべき。
  そのためには、自治体などの相場感をつかむのがよいのではないか。経費は、かけようと思えば、幾らでもかけられる。内閣府などの契約の相手方は、もともと高額だと考えられ、どこの業者が落札しても、同じような結果になると思うので、この辺は気をつけた方がいい。
・ NPO等との連携については、NPO以外に地方自治体自身が国民との対話を行っているところもある。例えば環境の問題について開催すると、結構参加者があるようだ。決めるべきところを決めた上で、自治体についても国と協力して開催するというやり方も、NPOと同じようにあるのではないか。考え方としては、国と自治体が対等の立場で国民との対話を実施するということを明確にすれば、自治体が国と協力して開催することは、自治体のPRにもなるし、自治体側のメリットはある。

(長谷川内閣広報官)
・ 自治体との協力については、シンプルなのは、おそらく共催だろう。テーマを公募したときに、当該テーマで共催を希望する自治体を募集して、大臣などと首長が参加して、経費について、例えば開催場所に係る経費をどちらが負担するかなど分割債務的に決めるという方法が現実的ではないか。

(穂坂氏)
・ 経費については、例えば東京でやる場合と、現地でやる場合に、東京で見積もりを取る必要はない。現地で見積もりを取ればよいと思う。東京と現地の企画会社とでは、見積もり金額が全然違う。東京の方が断然高額。

(嶌氏)
・ 世論調査について、新聞社は選挙のときなどには何千人という規模で面接による世論調査をかつては実施していた。今は面接調査は難しいことから電話調査が多いが、昼間いない人も多く、どうしても偏ったことになるということがあって、これからの世論調査というのは、企業にとってもマーケティングの上でも非常に重要な問題になってくると思う。
 例えば、対話集会をやったときも、終了後に政府側が知りたい事項についてアンケートを取ったらいいと思う。○×式だけではなく、最後に自由意見を書かせる形がいい。私などがシンポジウムをやると、必ずアンケートを取る。これは主催者にとって参加者の反応がよくわかるし後の参考になり非常にいい。これは面接調査そのものだと思うので、是非実施すべき。
・ 対話集会のやり方は、非常に難しいと思うが、やり方は余り固定せずに、いろいろなやり方があってもいいのではないか。個々の意見以外にも、それを紙に書いて対話集会開催中に出してもらう。ある程度意見を言える人たちをパネリストにして大臣と議論する。それを聞いていて意見を出すなどいろいろなやり方があっていい。
・ かつてもクリントン大統領が来日した際のテレビ対話集会など、テレビ局はプロの集団がやるわけであるので非常にうまいとは思うが、そういうのも1つの参考にしたらどうか。アメリカの大統領選挙では必ずタウンミーティングが行われるが、タウンミーティングといえばそれがイメージされる。ビデオを見たりするなどして参考にしたらどうか。
・ 協力する相手としてNPOや自治体が挙げられていたが、それに加えてシンクタンクなどがあってもいいと思う。シンクタンクは、シンポジウムについて世論調査を行った上で開催するというケースもあるから、協力相手の一つとして考えたらどうか。
・ 経費については、私も講演を依頼された際に、例えば大手広告代理店からの依頼の場合、実際は二次、三次下請けぐらいまであって、大手は当日だけ来て主催者にあいさつする。主催者側の意図、どのような聴衆がいるか、期待する発言内容は何かについて尋ねようとしても、二次、三次の下請けには聞くことが難しい。
  大手の代理店は、大体二次、三次の下請けに出していてコストがかかっているというケースが極めて多い。その辺のチェックが大事になってくる。
・ 開催後の冊子の作成については、毎回冊子を作成するか、同じようなテーマで幾つか開催したときにそれらをまとめて冊子を作成するかでは、経費のかかり方や、全体の意見を見る上でも違ってくるのではないか。一つのテーマについて何か所かで開催した場合には、それらをある程度まとめて冊子を作成する方が効率的であるし、いろいろな意見がわかっていいと思う。冊子を一回一回作る必要はなく、ホームページなどで出しておけばいいのではないか。

(川上氏)
・ NHKの「日本の、これから」については、その番組を見ながら、それぞれの発言に対してネット上に順々にコメントがアップされ、同時進行的にネット上で盛り上がっている。
  インターネット上のライブ中継は、中継だけではなく、それに対して盛り上がって特定のテーマに関心のある人たちが見て、何らかの形でフィードバックする。会場にいる人だけではなく、ネットを見ている人のフィードバックがあってもいいかもしれない。例えば、ケーブルテレビなども活用しながらネット上でリアルタイムに反応する形で盛り上げを図っていくということを、IT技術の活用の中に想定してみてもいいのではないか。

(嶌氏)

・ ケーブルテレビは大いに活用すべき。対話集会であれば、ケーブルテレビはいろいろな時間帯に見られるということもあり、ケーブルテレビはコンテンツが不足している状況もあいまって、案外、むしろケーブルテレビ局側がやらせてくれというケースが多いと思う。

(川上氏)

・ ケーブルテレビを見た人たちに、ネットを活用して意見を表明してもらえばいい。

(世耕補佐官)

・ 名称については、「みんなの政策対話」ではどうか。

(嶌氏)

・ もう一ひねり欲しい感じがする。
・ 「対話」という用語を使わないとすると、「議論」や「論議」。「対話」というと、上と下がやっているという感じがする、「議論」とした方が横のつながりという感じがする。

(川上氏)

・ NHKの「日本の、これから」のように、議論する番組であるがそのような内容であるとわかってしまえば、名称は少し抽象的でもいい。

(嶌氏)

・ 国民は、日本の今後の進路、自分の生活について関心を持っている。「日本の、これから」というようなものをメインタイトルにして、「みんなの政策トーク」というのをサブタイトルにするということも考えた方がいいのではないか。「これからの日本」でもいいのではないか。

(川上氏)

・ 「これからの日本」というのは、いいような気がする。

(嶌氏)

・ 「タウンミーティング」や「国民政策対話」という名称は、機能論を中心にしているが、機能の話ではなく、コンセプトを示す名称とした方が面白いかもしれない。
・ 新しく変わったというイメージを出すために、合意形成のあり方の問題などをプレスによく説明した上で、それを保証するものとして世論調査などを活用してリアリティーをもって説明すると、おやっという感じを与えるのではないか。関心のある学者は結構乗ってくると思う。

(川上氏)

・ タウンミーティングの調査報告書に沿って、その反省点をきちんと盛り込んであるので、その点についても強調されると、生まれ変わったということがわかっていただけると思う。

(穂坂氏)

・ 実施フローにおいても、どこできちんと公開するかということを明示した方がいい。